Occultation des pleiades (enfin pas loin) par la Lune

[jean-françois coliac]

Bonjour à tous,

Vous trouverez dessous nos échanges concernant l'occultation de M45

Bonjour

Vous avez peut-être vu que la Lune va occulter des occulter des étoiles des Pléiades dans la nuit du 16 au 17 février (voir l'Astronomie et la Lettre de l'IMCCE (www.imcce.fr/newsletter/html/newsletter ... t-article1)
Tous deux annoncent l'occultation de HD 23410 et de HD 23753 sans parler d'étoile double.
Hors HD 23753 est la candidate double OCC 299.
La Lune va traverser pendant la semaine une zone riche en étoiles et dans de bonnes conditions d'observation : 40 Ari= OCC232, 136 Tau = OCC206, SAO78710 = OCC233 et des NSS quoique moins lumineuses, mais j'ai peut être mal cherché.

Je me suis dit que ce serais le moment de faire un peu de pub pour les OLED sous forme d'un appel à observations : site internet de la SAF, mail aux membres de la CED ... Si l'idée vous parait intéressante, je suis preneur d'un coup de main.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement
Patrick W
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Hello tout le monde,

C'est une bonne idée de tenter d'élargir le cercle des OLED français !
J'ai sorti un programme pour février à partir du site OLED Espagnol pour chez moi. Je vous le joins.

Concernant les NSS, c'est une sélection fondée sur la magnitude et aussi celles qui paraissent les plus prometteuses (déduit des éléments orbitaux fournis par Gaia). Mais les critères de sélection sont encore fragiles, et il faudrait poursuivre la discussion avec Frédéric A. à ce sujet.

Effectivement il y aune belle brochette de doubles. Il faut noter que les OCC sont quand même des "supposées doubles" , il y a surtout des négatifs dans les observations déjà réalisées de ce type de couples. Mais ces couples sont à surveiller bien sûr, il peut y avoir une confirmation dans le tas !

Pourquoi pas faire un appel à observations. Toutefois, le prérequis pour ce type de mesure, c'est la base de temps GPS et ça peut ralentir les contributeurs. Si vous pensez que ça peut être judicieux, pas de soucis j'aide !

A+
Philippe.
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Bonjour les zamis

Et bien oui on pourrait faire un appel à observation, ça ferait de la pub.

Cela étant, si les observateurs n'ont pas de caméra horodatée, ça ne servira pas à grand chose non ?

Astronomicalement
Jean-François



Bonjour à tous

Merci Jean-François et Philippe pour vos réponses.
Je suis bien d'accord avec vous pour les caméras horodatées, il faut bien mentionner ce point sur l'appel à observation. Il y a plusieurs observateurs d'occultations par les astéroïdes qui en possèdent, à nous de les intéresser aux occultations d'étoiles doubles par la Lune.
On peut aussi, à l'image de ce qu'a fait l'AFA pour Eurybates, encourager ceux qui n'ont pas de caméra horodatée à observer quand même. Il n'est pas possible dans ce cas de faire une mesure, mais si quelqu'un observe un palier intermédiaire sur une candidate binaire, il pourra montrer la binarité sur une candidate double. Montrer un palier sur une OCC par exemple, c'est déjà un résultat.
Je regarde de plus près les prévisions des NSS données par Philippe et je reviens vers vous.

Cordialement
Patrick W
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Bonjour à tous,

J'ai mené une petite réflexion sur l'horodatage de nos OLED
Je me demande si l'horodatage de nos fichiers est nécessaire pour mesurer la séparation du palier
d'une binaire

Dîtes moi ce que vous en pensez...

Pour les occultations d'étoiles par les asteroides, la datation absolue du temps est indispensable
pour poser les cordes et dessiner le contour de l'astéroide
Mais pour nos OLED, est-ce que l'horodatage au GPS est vraiment indispensable ... ?

Je vois deux endroits de mesure : le calcul des O-C et la durée du palier
Dans le premier cas, le calcul de l'O-C avec l'horodatage GPS me paraît indispensable
Mais pour calculer la séparation projetée en sec d'arc, nous faisons une différence de temps
entre la première frame du palier et la dernière, donc le temps absolu n'est pas indispensable
ce qui m'amène à penser que ceux qui ont une caméra planétaire type zwo sans horodatage
pourront mesurer la durée du palier mais pas l'O-C de l'observation
Si je ne me trompe pas, cela augmente le nombre d'observateurs potentiels qui pourraient se joindre
au projet OLED.
reste à savoir si le calcul de l'O-C d'une observation est nécessaire pour calculer theta/rho sur au moins deux sites...

Jean-François
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Salut les copains

Si si je suis toujours vivant, même si un peu éloigné de l’astronomie en ce moment. Toujours des problèmes persos même si moindres depuis le décès de ma mère fin décembre, et surtout une météo absolument désespérante.
Pour en venir aux OLED je n’ai plus le sujet tout à fait bien en tête mais de mémoire le calcul des O-C n’est pas nécessaire pour déterminer thêta et rho. De même que la séparation n’est pas projetée en sec d’arc à partir d’une différence de temps mais est le résultat d’une triangulation entre plusieurs mesures, tenant compte de l’inclinaison du limbe pour chacune des mesures, de l’inclinaison du mouvement de la Lune par rapport à celui des étoiles, du relief de la Lune (impératif !!!) et d’autres choses encore.
Une seule mesure ne peut donner qu’une séparation minimale qui peut être très différente de la séparation réelle, et à condition de tenir aussi compte du relief etc…

Effectivement l’horodatage absolu ne semble pas nécessaire, seule la durée du palier semble l’être toutefois il y a peut-être un intérêt que j’ignore à connaitre l’horodatage exact. Par contre un horodatage « approximatif » semble bien nécessaire à la connaissance du mouvement de la Lune au moment de l’occultation, mais ça tous les PC le font.
Je n’ai pas eu le temps de tout examiner sur le site Internet de nos amis espagnols, très riche en informations, mais c’est peut-être indiqué sinon Philippe pourrait peut-être les contacter à ce sujet. Nous aurions alors une réponse à cette question plusieurs fois posée.

Sur l’intérêt de faire un appel à observations pourquoi pas, à la condition de réussir à en décrire de façon très synthétique à la fois l’intérêt et la méthode pour les supports de communication proposés ce qui n’est pas si simple. On est à J-11 jours, si c’est oui c’est à réaliser très vite. Je peux participer partiellement.

Amicalement,
Serge
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Hello,

Je demande son avis à Enrique à ce sujet et je vous dis.

A+
Phil.
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Bonjour à tous,

Merci Serge pour ta contribution. Chez moi également la météo est très mauvaise, 2 seules nuits observables depuis le début de l'année.

Pour l'horodatage, l'avis d'Enrique sera bien sûr déterminant. Personnellement je serai assez prudent. Avec une caméra non horodatée, on peut certes estimer la durée d'un palier intermédiaire. Cependant, ce n'est pas une durée qu'on mesure réellement, mais un nombre de trames. Pour transformer ce nombre de trames en durée, il faut supposer que toutes les trames sont parfaitement synchrones. Et cela dépend de la vitesse d'exécution du PC, qui elle-même peut varier au fil du temps en raison des multiples taches qu'un PC doit exercer en parallèle. Je pense qu'il y a un risque de biais dans la mesure qu'il est difficile d'écarter ou d'estimer. La seule méthode rigoureuse que je vois, serait de disposer d'un grand nombre de courbes de lumières pour écarter les mesures aberrantes. Mais malheureusement nous n'en sommes pas là.

Si bien, qu'à mon avis, sans base de temps rigoureuse, on peut mettre en évidence la binarité d'un couple en visualisant un palier intermédiaire, mais la contribution sérieuse à la science s'arrête la.

A faire valider par Enrique bien sûr.

Pour les prévisions des occultations, j'ai utilisé les données fournies par Philippe à partir du site espagnol. J'ai également repris le formalisme que j'avais utilisé pour les éphémérides de la SAF. Voilà ci-après ce que cela donne pour Marseille et Paris. Je vais poursuivre avec les autre grandes villes de l'hexagone.
Je me suis limité au créneau 15/20 février, avec les critères suivants :
• magnitudes inférieures à 10,
• séparations inférieures à 1 seconde d'arc
• illumination de la Lune inférieure à 90 %
• hauteur de Lune supérieure à 10°
• occultation par immersion par le bord sombre de la Lune uniquement

Critères qui sont bien sûr discutables, j'attends vos avis et je poursuis l'exercice.

Amicalement
Patrick W
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Hello,

Question posée au boss !

A+.
Phil
Dear Enrique,

My French colleagues and I would like to promote OLEDs to the SAF and beyond. Many potential observers have a suitable camera, but we think that the fact of having a GPS time-stamp could be a brake for those who want to get started.
This led us to ask ourselves the following question.
If high precision is needed to measure the deltaT of the bearing, what about knowing the absolute time of occultation?
It's easy to understand that we need to know the position and orientation of the Moon, its speed of movement and the profile of the limb at the moment of occultation, but what level of precision is needed to obtain valid data for the reduction?
In other words, wouldn't a simple PC clock, roughly adjusted, be sufficient, given that its drift over the duration of the step would be negligible?

For my part, I've always thought that GPS was necessary, but on second thought I find it hard to justify this to my French friends. In fact, it's simply because I don't have a good enough understanding of all the data and calculations required for the reduction! I don't think we explicitly explained this point in our article.

Thank you in advance for your clarification.

Best wishes
Philippe.
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Ok Patrick, je suis totalement de ton avis, il n'est pas possible de transformer un nombre de trames en durée, c'est trop irrégulier.
En fait j'avais en tête la possibilité d'un logiciel comme Sharp Cap d'imprimer un time stamp sur chaque trame, qui indique l'instant auquel il reçoit la trame en utilisant l'heure du PC.
La première et la dernière trame du palier sont alors horodatées, on s'affranchit ainsi de l'irrégularité de la transmission et de l'enregistrement des trames.
Restent les erreurs sur la durée de transmission entre la caméra et SharpCap pour la première et la dernière trame, qui peut être différente de l'une à l'autre, et l'erreur de dérive de l'horloge du PC pendant le palier.
L'erreur devient ainsi relativement limitée, mais ne vaut bien sûr pas un GPS !
Ça peut aider pour enrôler des "débutants ".

Et merci à Philippe pour la liaison avec Henri que.

Une bonne journée
Serge
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Voici la réponse d'Enrique : je vais regarder ça de près ce soir, mais pour lui c'est clair : on ne peux pas faire l'économie d'une base de temps précise a minima à quelques ms.
Il présente une piste intéressante avec un logiciel de mise à l'heure d'hologe PC qui donne de bon résultats, utilisé déja par quelques espagnols dans le contexte qui nous intéresse. C'est une bonne piste sans doute mais il faudrait que nous l'expérimentions avant de la conseiller.

A+
Phil.
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Dear Philippe.

You pose a very interesting question. It is true that we did not emphasise this point sufficiently in ED, and we should have, since we all are lazy to implement new things in the absence of evidence.

I would ask you to make an additional effort to convince your colleagues. You can follow two steps: (i) Stress the importance of an accurate timebase. (ii) Mention that NPT-Meinberg is an easy-to-implement non-GPS method that provides amazing accuracies if you have connection to the net.

Some arguments:

      (i) My short answer, which in fact you mention in your mail, would be: if you want to take full advantage of the accuracy of the lunar limb and the lunar ephemeris, accurate "absolute timings" (order of a few ms) are necessary.

If the accuracy is > 10 ms, the potential benefits of the technique are lost.

It is true that the "relative timing" Delta_t can be accurately measured using the quartz PC clock, since it will not drift appreciably within the step interval. But the Moon moves at a rate of 0.5"/s, and the limb changes a few mas at a scale of seconds. With "relative" times we cannot do "absolute" astrometry in the mas or a-few-tens-of-mas scale.

We must bear in mind that contact estimation from the light curve already entails an uncertainty. It is a bad start to carry and accumulate an extra uncertainty in the timebase from the start.

Also, even though 0.05s would still be acceptable as an uncertainty, with just the PC clock you do not have control over the accuracy, so you simply do not know the accuracy you are working with. It might be much larger than that. Most calibrating software do not perform as they claim to.

Reductions of the individual star components would be impossible to do with an inaccurate timebase. So their motion with respect to the sky could not be extracted. Even accurate relative motions between the components cannot be trusted, as they are derived **via** the Moon (position and profile of lunar limb)

For example, we have a good UTC timebase in a given occultation, and we do not see a step in the light curve of a double star. But, if O-C turns out to be high (all other things being good), we can infer a shift of the star from the linear motion implied by the Gaia catalogue. If two or more observations are combined, the absolute position of the stars can be obtained with 10-20 mas precision. So, in the case of no step, you still learn something.

I would say you spoil the inherent accuracy of the method by not using a good UTC timebase.

      (ii) Internet UTC servers with the NPT free software from Meinberg can attain accuracies of a few ms. It costs nothing to implement and I see practically no difference in the final results with respect to GPS based methods. The daemon takes control over the PC clock and keeps it perfectly calibrated, with accurate timestamps in the recordings. It is a "poor's man" route with superb results. In the absence of a GPS system, there is no excuse not to use Meinberg-NPT. Many observers in the programme are using it. However, one should stop all other time-keeping processes running on the PC, otherwise it won't work.

I will answer your previous email this evening!

I hope it works!

Enrique.
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Merci Philippe, nous voilà enfin fixés !!!
Il faut faire les mesures rigoureusement ou s’abstenir.
Donc caméra avec gps intégré, ou TimeBox ou équivalent, ou à minima NTP-Meinberg.

Et vu le niveau de précision requis il faudrait également aborder la question de l’obturateur électronique global shutter, ou rolling shutter mais alors avec correction comme Philippe le fait.

Nous progressons sur la connaissance du niveau d’exigence requis. Et là de mon point de vue il me paraît difficile de faire un appel au peuple pour le 16 février sans avoir préparé à l’avance un document qui expliquerait l’intérêt de ces mesures, le principe de ces mesures, la technique utilisée mais aussi toutes les exigences requises avec leur justification. Et de pouvoir le publier au moins quelques jours avant l’évènement.
Le délai me parait un peu court mais ça n’est qu’un point de vue personnel. Effectivement les habitués d’observations d’occultations d’étoiles par des astéroïdes pourraient être efficaces très rapidement mais il faut réussir à les toucher spécifiquement, pour les autres il faut un support solide sinon ça va être une galère à gérer.

Lors de l’occultation de Betelgeuse par Leona j’ai vu passer de nombreux messages d’astrophotographes qui souhaitaient participer à la campagne d’observation, très médiatisée, sans connaitre la technique des observations d’occultations. C’était franchement compliqué pour ceux qui devaient répondre…

A vous de voir,
Serge
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Hello,

Je reviens sur cette discussion. Il me semble bien que l'on mesure un intervalle de temps et pas un comptage de trames qui, au final, est converti en temps.
Mon système horodate chaque trame et la durée de palier est obtenue par différence entre heure de début et heure de fin. Il peut effectivement y avoir une imprécision si mon PC "fait autre chose" entre l'instant où il prélève l'horodatage sur l'horloge du PC et celui où il l'inscrit dans la trame.
Je finis de préciser les choses en ce concerne mon système : un logiciel tourne en tache de fond et enregistre en continu la différence entre l'horloge du PC et celle du GPS. C'est le fichier obtenu qui permet de retoucher l'horodatage des trames en post traitement.
C'est vrai que je ne connais pas bien les autres systèmes, mais il me semblait bien que chaque trame issue de la QHY était correctement horodatée grâce au GPS interne. En ce qui concerne la caméra analogique j'avoue que je ne sais pas.

Les quelques essais que j'ai faits montre que je suis régulièrement à -3ms par rapport au signal PPT fourni par le GPS qui présente un front montant sur la seconde exacte. Je vous joins le fichier de test où l'on voir la datation des fronts montants du signal PPT (allumage d'une Led filmée en vidéo). On voit aussi que l'influence de la position de la led dans un champ réduit n'apporte pas de retard significatif avec ma caméra rolling shutter.
Je peux faire une manip pour évaluer le logiciel de recalage de l'horloge du PC. Il suffit que je lance l'utilitaire qui fournit la différence entre horloge PC et horloge GPS. Le résultat obtenu devrait être voisin de zéro si l'horloge du PC est correctement recalée. Je vais le faire, mais il faut que je mette internet au chalet astro !

A+
Phil.
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Merci Philippe, nous voilà enfin fixés !!!
Il faut faire les mesures rigoureusement ou s’abstenir.
Donc caméra avec gps intégré, ou TimeBox ou équivalent, ou à minima NTP-Meinberg.

Et vu le niveau de précision requis il faudrait également aborder la question de l’obturateur électronique global shutter, ou rolling shutter mais alors avec correction comme Philippe le fait.

Nous progressons sur la connaissance du niveau d’exigence requis. Et là de mon point de vue il me paraît difficile de faire un appel au peuple pour le 16 février sans avoir préparé à l’avance un document qui expliquerait l’intérêt de ces mesures, le principe de ces mesures, la technique utilisée mais aussi toutes les exigences requises avec leur justification. Et de pouvoir le publier au moins quelques jours avant l’évènement.
Le délai me parait un peu court mais ça n’est qu’un point de vue personnel. Effectivement les habitués d’observations d’occultations d’étoiles par des astéroïdes pourraient être efficaces très rapidement mais il faut réussir à les toucher spécifiquement, pour les autres il faut un support solide sinon ça va être une galère à gérer.

Lors de l’occultation de Betelgeuse par Leona j’ai vu passer de nombreux messages d’astrophotographes qui souhaitaient participer à la campagne d’observation, très médiatisée, sans connaitre la technique des observations d’occultations. C’était franchement compliqué pour ceux qui devaient répondre…

A vous de voir,
Serge

Hello,

Je pense aussi que c'est court pour février.
Je vous joins ce que ca donne pour mars (et pour Barjols). Pas mal d'OCC aussi.
Ca laisserait le temps d'expérimenter NTP-Meinberg
Concernant le rolling shutter, je n'en tiens pas compte car c'est négligeable sur la petite zone de capteur (200 x 200 pxls maximum) que j'utilise pour une occultation.

A+
Phil.
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Bonjour à tous

Serge et Philippe, vous êtes en train de me convaincre que c'est un peu juste pour février.
Je suis d'accord qu'il faut qu'on soit un peu plus au clair sur la méthodo (NTP-Meinberg, quel diamètre de télescope pour telle magnitude ...) avant de lancer un appel à observation.
Et surtout, ce qui me préoccupe le plus, c'est l'intérêt scientifique d'observer des OCC, pour lesquelles on obtient beaucoup d'observations négatives. Je ne voudrais pas décourager les gens en leur proposant d'observer des OCC qui finalement ne donnent rien.
Les prochains passages de la Lune dans les Pléiades sont 11 avril 24, 5 juin 24, 5 mars 25 ... et il y a peut être d'autres périodes qui mériteraient de la pub.
Je vous envoie ci joint les éphémérides de la période 15/20 février, cela pourra peut être inspirer vos programmes d'observation.

Je vous propose en outre deux pistes de réflexion :
1. Serait-il possible de faire du tri sur les OCC pour prioriser celles qui sont les plus prometteuses ?
2. Le formalisme que j'utilise pour les éphémérides est différent de celui d'Enrique. Je trouve le mien plus pratique (mais suis-je objectif ?) et plus abordable pour des non spécialistes des OLED. J'aimerai avoir vos avis, je suis preneur de pistes d'amélioration.

Bon ciel à vous
Patrick W
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Ok Patrick, je vais regarder ça le week-end prochain.

Serge
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Il y a quelques temps j'avais croisé le WDS limité aux OCC avec les non single stars Gaia. Ca m'a permis de me former à Topcat !
Je vous joins le résultat. Il y a seulement 73 OCC qui sont des non single stars Gaia. C'est très peu parmi les 1230 OCC ! Sans doute que beaucoup d'OCC ne sont pas doubles en fait.

En tout cas cette liste de 73 constitue déjà un noyau intéressant car elles sont vues doubles de deux manières. Pour les autres j'avoue que je ne sais pas triop quoi faire pour tester leur chance d'être de vraies doubles... à part les observer !

Ta présentation me va bien Patrick.

A+
Phil.
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[jean-françois coliac]

fichiers joints

[jean-françois coliac]

fichiers joints

[Patrick W]

Bonjour,

A destination des amateurs qui voudraient se lancer dans l'observation des occultations d'étoiles doubles par la Lune, je joins les prévisions d'occultations d'étoiles doubles du 15 au 20 février 2024 visibles dans 6 grandes villes de France : Besançon, Brest, Bordeaux, Lille, Marseille et Paris.
Pour connaître la liste des étoiles doubles occultées par la Lune et visibles depuis chez vous, consultez la liste de la ville la plus proche, cela vous donnera une bonne approximation.
Par contre, pour savoir quand lancer (et arrêter) la caméra, il faut connaître les instants précis des occultations. Pour cela il faut faire une requête sur OCCULT4 avec votre localisation exacte. Si vous êtes débutant et ne maîtrisez pas encore OCCULT4, demandez moi une liste personnalisée via ce forum. Il me faut votre localisation exacte :
- latitude (dd, mm, ss) nord ou sud,
- longitude (dd, mm, ss) est ou ouest,
- altitude (m)

Bon ciel à vous
Patrick W